Иными словами, между объективным антагонизмом пролетариата/буржуазии, крепостного/помещика, раба/рабовладельца никакой разницы не имеется?
Вам, вероятно, прекрасно известно, что смена общественно-экономической формации до 1917 года осуществлялась актами победы в классовой борьбе не эксплуатируемых классов, а классов новых эксплуататоров. Таким образом, объективный антагонизм между эксплуататорами и эксплуатируемыми не приводил к победе последних. Если же считать, что рабочий класс, как революционный субъект, по характеру своей противоположности буржуазии, ничем не отличается от рабов и крестьян, значит и он не способен сменить капитализм. Вот такой неутишительный вывод следует из вашей позиции, Александр.
Если бы вы изучили позицию "Прорыва", то поняли бы, что с их точки зрения объективный антагонизм между рабочим классом и буржуазией заключается, говоря словами Маркса, в исторической миссии - уничтожении классов. Такая вот диаматика объективного и субъективного.
========
"Подгузов - это реинкарнация Маркса? или Ленина? "
По сравнению с комментаторами здесь - да, что-то вроде реинкарнации Маркса или Ленина. Разве нет?
Лично у вас, Александр, есть чем гордиться в деле борьбы за коммунизм? Какие у вас достижения на ниве теории и практики марксизма? Достижения Подгузова известны всем, а ваши - пока что нет.
> Иными словами, между объективным антагонизмом пролетариата/буржуазии, крепостного/помещика, раба/рабовладельца никакой разницы не имеется?
не между объективным антогонизмом, а между объективным основанием антогонизма. не надо подменять понятия.
> Таким образом, объективный антагонизм между эксплуататорами и эксплуатируемыми не приводил к победе последних.
тем не менее вплоть до ХХ в. и на протяжении всей истории человечества именно это неустранимое противоречие заставляло эксплуатируемые классы выступать в качестве силы обеспечивающей и обуславливающей "акт победы в классовой борьбе не эксплуатируемых классов" (с). в противном случае вам придётся предъявить толпы протофеодалов и измождённых непосильным трудом мануфактурщиков в качестве исторически движущей силы.
> Вот такой неутишительный вывод следует из вашей позиции, Александр.
этот неутешительный вывод не следует из моей позиции этот неутешительный вывод следует из вашего софизма.
> объективный антагонизм между рабочим классом и буржуазией заключается, говоря словами Маркса, в исторической миссии - уничтожении классов.
вы путаете историческую миссию пролетариата и объективное основание классового антогонизма , обуславливающего эту миссию. проще говоря вы "ставите телегу впереди лошади", подменяя причину её следствием.
> Разве нет?
вы оказываете Подгузову "медвежью услугу".
> Достижения Подгузова известны всем...
объективная реальность ставит оценку за результат, а не за количество пропагандистского материала. более того, если ориентироваться на ваши суждения, то его качественное воздействие имеет скорее отрицательную динамику чем положительную.
Объективным основанием всех социальных антагонизмов является не эксплуатация человека человеком, а частная собственность. Если уж говорить об основаниях. Понятие "класс" и понятие "эксплуатация человека человеком" - это синонимы.
Если вы так восприняли мой вопрос, тогда поясните, пожалуйста, в чём состоит объективный антагонизм пролетариата и буржуазии? Не основание, а сам он, родненький. Лично я не понимаю, как вы представляете себе, что "основанием" является эксплуатация, а сам объективный антагонизм будет чем-то иным. Так чем же?
Тем более я не понимаю, как "объективное основание" в виде эксплуатации в случае пролетариата "обуславливает" его историческую миссию, а в случае крепостного крестьянства не "обуславливает" такой же миссии. По-моему, это обыкновенный надуманный схематизм.
Ваше мнение насчёт "качественного воздействия" Подгузова можно было легко угадать, вопрос-то в другом - в персонально ваших результатах работы. Или вы предпочитаете лучше ничего не делать, чем делать так, как Подгузов? Не стесняйтесь.
> Объективным основанием всех социальных антагонизмов является не эксплуатация человека человеком, а частная собственность.
да, конечно, ...всем очевидно в каком страшном социальном антогонизме с самим собой находится любой самозанятый , владеющий , пользующийся и распоряжающийся средствами производства ..))
> Понятие "класс" и понятие "эксплуатация человека человеком" - это синонимы.
чушь, изучите формальную логику, так как без неё в диалектической вам ничего "не светит".
> в чём состоит объективный антагонизм пролетариата и буржуазии?
"...систематически снижается доля рабочего класса и, наоборот, возрастает доля капиталистов в народном доходе." (с) + абсолютное снижение уровня жизни рабочего класса.
> Тем более я не понимаю, как "объективное основание" в виде эксплуатации в случае пролетариата "обуславливает" его историческую миссию, а в случае крепостного крестьянства не "обуславливает" такой же миссии.
есть ещё целый комплекс объективных условий и обстоятельств в которых происходит развитие антагонистических противоречий ,таковым например является уровень развития производительных сил в обществе.
> Или вы предпочитаете лучше ничего не делать, чем делать так, как Подгузов?
нет не считаю, но вы своими действиями оказываете ему , а в его лице и всему "Прорыву" - "медвежью услугу".
Жаль, что вы не понимаете, что частная собственность - это форма отношений между людьми, а не вещи.
Теперь к вашей трактовке пролетариата. Хотя я просил не использовать цитат, но да ладно.
Итак, основанием объективного антагонизма между пролетариатом и буржуазией является эксплуатация человека человеком, а сам этот антагонизм - это абсолютное обнищание пролетариата. И это вы считаете марксизмом, я правильно понимаю? И с этим вы имеете претензии к Огиенке по содержанию его статьи?
> Жаль, что вы не понимаете, что частная собственность - это форма отношений между людьми, а не вещи.
у меня складывается устойчивое мнение, что вся суть вашей полемики заключается в приписывании оппоненту неких аргументов , которые вы тут же успешно опровергаете.
поскольку реальное содержание аргументации оппонента вас не интересует, в итоге вы начинаете упоительно полемизировать сами с собой постепенно впадая в примитивную софистику. так например вам говорят о распределении ВНП как о процессе развёрнутом во времени, выражающемся в относительном снижении доли дохода рабочего класса в ВНП сопряженном с абсолютной отрицательной динамикой уровня жизни, вы же начинаете опровергать абсолютное обнищании пролетариата. вам говорят о объективных основаниях классового антогонизма вы требуете предъявить вам само содержание классового антогонизма. вам предъявляют содержание классового антогонизма вы требуете предъявить вам само содержание понятия "класс". послушайте уважаемый , аноним, вам не кажется что настало время вытащить собственную голову из того места где никогда не встает солнце и самостоятельно ликвидировать собственную безграмотность , а не обременять этим собеседника?
"вам говорят о распределении ВНП как о процессе развёрнутом во времени, выражающемся в относительном снижении доли дохода рабочего класса в ВНП сопряженном с абсолютной отрицательной динамикой уровня жизни, вы же начинаете опровергать абсолютное обнищании пролетариата."
Я ничего не опровергал касательно обнищания пролетариата. Видите, это вы невнимательно читаете.
Реальное содержание вашей аргументации меня и правда не особо интересует, цель, с которой я затеял с вами переписку, состоит в том, чтобы указать вам на ваши же ошибки.
В предыдущем сообщении, я употребил термин абсолютное обнищания пролетариата, т. к. у вас было сказано: " + абсолютное снижение уровня жизни рабочего класса", а относительное обнищание (т. е. приведенная вами цитата "...систематически снижается доля рабочего класса и, наоборот, возрастает доля капиталистов в народном доходе."), разумеется, не играет роли, если имеется абсолютное. Но вы за это зачем-то зацепились и начали с умным видом сыпать аббревиатурами национального дохода. Делает ли это вам честь? Показывает ли в вас человека, заинтересованного в содержании аргументации оппонента? Не думаю.
То, что пытаетесь выдать за марксизм, называется экономизмом и к марксизму отношения не имеет.
Это:
Антагонизм буржуазии и пролетариата = "...систематически снижается доля рабочего класса и, наоборот, возрастает доля капиталистов в народном доходе." + абсолютное снижение уровня жизни рабочего класса.
> ... разумеется, не играет роли, если имеется абсолютное.
исключительно только в вашей индивидуальной вселенной , так как снижение относительной доли от "целого" может не является достаточным основанием для снижения абсолютного значения при изменении самого "целого" и наоборот.
емнип дроби проходят в 4-5 классе средней школы, вам лет то сколько, любезный /ая?
> То, что пытаетесь выдать за марксизм, называется экономизмом и к марксизму отношения не имеет.
Выше вы пишите: "Жаль, что вы не понимаете, что частная собственность - это форма отношений между людьми, а не вещи."(с) Из чего умозаключаем, что вы не в состоянии осознать содержание даже собственных суждений. А отсюда прямо следует ,что вы либо тупо заучили некоторые основные теоретические положения и по только вам известным признакам компилируете из них некие мыслительные конструкции , либо выдаете теоретические положения на рефлекторном уровне. В любом случае то, что вы излагаете - это лютая дичь, скрепленная примитивной демагогией. А поскольку накал откровений у вас крепчает от поста к посту , мои пожелания вам см. выше.
Александр, расскажите скорее о ситуации, когда присутствует абсолютное обнищание, но при этом отсутствует относительное. Буржуазия вымирает, жертвуя свои состояния пролетариату? Вы в своем уме? Видите, как легко впасть в бред, если думать, что математика решит все ваши теоретические проблемы. Когда я говорю об обнищании, рассуждаю об обществе. Когда вы говорите об обнищании, рассуждаете о дробях.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-01-08 01:11 pm (UTC)в эксплуатации человека человеком.
> С точки зрения Прорыва этот вопрос разработал не Огиенко, а Подгузов...
Подгузов - это реинкарнация Маркса? или Ленина?
no subject
Date: 2019-01-08 02:27 pm (UTC)Иными словами, между объективным антагонизмом пролетариата/буржуазии, крепостного/помещика, раба/рабовладельца никакой разницы не имеется?
Вам, вероятно, прекрасно известно, что смена общественно-экономической формации до 1917 года осуществлялась актами победы в классовой борьбе не эксплуатируемых классов, а классов новых эксплуататоров. Таким образом, объективный антагонизм между эксплуататорами и эксплуатируемыми не приводил к победе последних. Если же считать, что рабочий класс, как революционный субъект, по характеру своей противоположности буржуазии, ничем не отличается от рабов и крестьян, значит и он не способен сменить капитализм. Вот такой неутишительный вывод следует из вашей позиции, Александр.
Если бы вы изучили позицию "Прорыва", то поняли бы, что с их точки зрения объективный антагонизм между рабочим классом и буржуазией заключается, говоря словами Маркса, в исторической миссии - уничтожении классов. Такая вот диаматика объективного и субъективного.
========
"Подгузов - это реинкарнация Маркса? или Ленина? "
По сравнению с комментаторами здесь - да, что-то вроде реинкарнации Маркса или Ленина. Разве нет?
Лично у вас, Александр, есть чем гордиться в деле борьбы за коммунизм? Какие у вас достижения на ниве теории и практики марксизма? Достижения Подгузова известны всем, а ваши - пока что нет.
no subject
Date: 2019-01-08 04:40 pm (UTC)не между объективным антогонизмом, а между объективным основанием антогонизма.
не надо подменять понятия.
> Таким образом, объективный антагонизм между эксплуататорами и эксплуатируемыми не приводил к победе последних.
тем не менее вплоть до ХХ в. и на протяжении всей истории человечества именно это неустранимое противоречие заставляло эксплуатируемые классы выступать в качестве силы обеспечивающей и обуславливающей "акт победы в классовой борьбе не эксплуатируемых классов" (с).
в противном случае вам придётся предъявить толпы протофеодалов и измождённых непосильным трудом мануфактурщиков в качестве исторически движущей силы.
> Вот такой неутишительный вывод следует из вашей позиции, Александр.
этот неутешительный вывод не следует из моей позиции этот неутешительный вывод следует из вашего софизма.
> объективный антагонизм между рабочим классом и буржуазией заключается, говоря словами Маркса, в исторической миссии - уничтожении классов.
вы путаете историческую миссию пролетариата и объективное основание классового антогонизма , обуславливающего эту миссию.
проще говоря вы "ставите телегу впереди лошади", подменяя причину её следствием.
> Разве нет?
вы оказываете Подгузову "медвежью услугу".
> Достижения Подгузова известны всем...
объективная реальность ставит оценку за результат, а не за количество пропагандистского материала.
более того, если ориентироваться на ваши суждения, то его качественное воздействие имеет скорее отрицательную динамику чем положительную.
no subject
Date: 2019-01-08 05:40 pm (UTC)Если вы так восприняли мой вопрос, тогда поясните, пожалуйста, в чём состоит объективный антагонизм пролетариата и буржуазии? Не основание, а сам он, родненький. Лично я не понимаю, как вы представляете себе, что "основанием" является эксплуатация, а сам объективный антагонизм будет чем-то иным. Так чем же?
Тем более я не понимаю, как "объективное основание" в виде эксплуатации в случае пролетариата "обуславливает" его историческую миссию, а в случае крепостного крестьянства не "обуславливает" такой же миссии. По-моему, это обыкновенный надуманный схематизм.
Ваше мнение насчёт "качественного воздействия" Подгузова можно было легко угадать, вопрос-то в другом - в персонально ваших результатах работы. Или вы предпочитаете лучше ничего не делать, чем делать так, как Подгузов? Не стесняйтесь.
no subject
Date: 2019-01-09 03:06 am (UTC)да, конечно, ...всем очевидно в каком страшном социальном антогонизме с самим собой находится любой самозанятый , владеющий , пользующийся и распоряжающийся средствами производства ..))
> Понятие "класс" и понятие "эксплуатация человека человеком" - это синонимы.
чушь, изучите формальную логику, так как без неё в диалектической вам ничего "не светит".
> в чём состоит объективный антагонизм пролетариата и буржуазии?
"...систематически снижается доля рабочего класса и, наоборот, возрастает доля капиталистов в народном доходе." (с) + абсолютное снижение уровня жизни рабочего класса.
> Тем более я не понимаю, как "объективное основание" в виде эксплуатации в случае пролетариата "обуславливает" его историческую миссию, а в случае крепостного крестьянства не "обуславливает" такой же миссии.
есть ещё целый комплекс объективных условий и обстоятельств в которых происходит развитие антагонистических противоречий ,таковым например является уровень развития производительных сил в обществе.
> Или вы предпочитаете лучше ничего не делать, чем делать так, как Подгузов?
нет не считаю, но вы своими действиями оказываете ему , а в его лице и всему "Прорыву" - "медвежью услугу".
no subject
Date: 2019-01-09 10:23 am (UTC)Теперь к вашей трактовке пролетариата. Хотя я просил не использовать цитат, но да ладно.
Итак, основанием объективного антагонизма между пролетариатом и буржуазией является эксплуатация человека человеком, а сам этот антагонизм - это абсолютное обнищание пролетариата. И это вы считаете марксизмом, я правильно понимаю? И с этим вы имеете претензии к Огиенке по содержанию его статьи?
no subject
Date: 2019-01-09 01:59 pm (UTC)у меня складывается устойчивое мнение, что вся суть вашей полемики заключается в приписывании оппоненту неких аргументов , которые вы тут же успешно опровергаете.
поскольку реальное содержание аргументации оппонента вас не интересует, в итоге вы начинаете упоительно полемизировать сами с собой постепенно впадая в примитивную софистику.
так например вам говорят о распределении ВНП как о процессе развёрнутом во времени, выражающемся в относительном снижении доли дохода рабочего класса в ВНП сопряженном с абсолютной отрицательной динамикой уровня жизни, вы же начинаете опровергать абсолютное обнищании пролетариата.
вам говорят о объективных основаниях классового антогонизма вы требуете предъявить вам само содержание классового антогонизма.
вам предъявляют содержание классового антогонизма вы требуете предъявить вам само содержание понятия "класс".
послушайте уважаемый , аноним, вам не кажется что настало время вытащить собственную голову из того места где никогда не встает солнце и самостоятельно ликвидировать собственную безграмотность , а не обременять этим собеседника?
no subject
Date: 2019-01-09 04:04 pm (UTC)Я ничего не опровергал касательно обнищания пролетариата. Видите, это вы невнимательно читаете.
Реальное содержание вашей аргументации меня и правда не особо интересует, цель, с которой я затеял с вами переписку, состоит в том, чтобы указать вам на ваши же ошибки.
В предыдущем сообщении, я употребил термин абсолютное обнищания пролетариата, т. к. у вас было сказано: " + абсолютное снижение уровня жизни рабочего класса", а относительное обнищание (т. е. приведенная вами цитата "...систематически снижается доля рабочего класса и, наоборот, возрастает доля капиталистов в народном доходе."), разумеется, не играет роли, если имеется абсолютное. Но вы за это зачем-то зацепились и начали с умным видом сыпать аббревиатурами национального дохода. Делает ли это вам честь? Показывает ли в вас человека, заинтересованного в содержании аргументации оппонента? Не думаю.
То, что пытаетесь выдать за марксизм, называется экономизмом и к марксизму отношения не имеет.
Это:
Антагонизм буржуазии и пролетариата = "...систематически снижается доля рабочего класса и, наоборот, возрастает доля капиталистов в народном доходе." + абсолютное снижение уровня жизни рабочего класса.
НЕ МАРКСИЗМ.
no subject
Date: 2019-01-10 03:06 am (UTC)исключительно только в вашей индивидуальной вселенной , так как снижение относительной доли от "целого" может не является достаточным основанием для снижения абсолютного значения при изменении самого "целого" и наоборот.
емнип дроби проходят в 4-5 классе средней школы, вам лет то сколько, любезный /ая?
> То, что пытаетесь выдать за марксизм, называется экономизмом и к марксизму отношения не имеет.
Выше вы пишите: "Жаль, что вы не понимаете, что частная собственность - это форма отношений между людьми, а не вещи."(с)
Из чего умозаключаем, что вы не в состоянии осознать содержание даже собственных суждений.
А отсюда прямо следует ,что вы либо тупо заучили некоторые основные теоретические положения и по только вам известным признакам компилируете из них некие мыслительные конструкции , либо выдаете теоретические положения на рефлекторном уровне.
В любом случае то, что вы излагаете - это лютая дичь, скрепленная примитивной демагогией.
А поскольку накал откровений у вас крепчает от поста к посту , мои пожелания вам см. выше.
no subject
Date: 2019-01-10 09:59 am (UTC)